第146国会-衆議院厚生委員会-2号

平成十一年十一月九日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議

　出席委員

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委員の異動
十一月九日

同日

同日

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本日の会議に付した案件
　厚生関係の基本施策に関する件
　　　　午前十時一分開議
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○江口委員長　松本純君。

○松本（純）委員　自由民主党の松本純でございます。
　桧田議員に引き続きまして、丹羽厚生大臣に御質問をいたしますが、一歩踏み込んで、介護保険についてお尋ねをしたいと思います。
　いよいよ来年四月から介護保険がスタートいたしますが、保険者として責任を果たすべく各市町村はこの十月より介護認定を開始するなど最後の準備段階に入ってきました。そして、準備が進むほどに具体的不合理や矛盾点が明らかになってきております。この時期に、政府の責任において介護保険法の円滑な実施のための特別対策を講ずるとして、当初の考えと角度を変えた政府の方針が示されたところでありますが、保険者である市町村の戸惑いは隠せません。
　私の生まれ育ち、暮らしております横浜は全国一の最大保険者となる市でありますが、過日、高秀秀信市長に激励にお伺いをしたところ、さまざまな疑問点を投げかけられると同時に、制度定着には、法律の矛盾点を早期に改正してでも国が責任を持って進めるべきと強く訴えられたところであります。これから特別対策が打たれるとすれば、懸命に準備を進めている市町村への真の応援になるように、また国民に制度の本質を理解してもらうよう工夫すべきと考えます。
　そこで、数点について丹羽厚生大臣にお尋ねをさせていただきます。
　まず初めに、調整交付金についてお伺いします。
　全国市長会からも緊急要望されていると伺っていますが、介護保険給付に要する費用に充てるための財源として国は二五％を負担するとしながら、そのうち五％は調整交付金として全国の市町村の財源調整に充てることとしています。そのため、都市部の自治体では調整交付金が五％満額交付を受けられず、その未交付分は六十五歳以上の第一号被保険者の保険料に転嫁されることになります。保険料の水準が高齢者の心配事になっているにもかかわらず、国庫負担金の未交付分のため保険料が上がるということに関しては高齢者の理解を得ることは難しいと現場の市町村から大きな声が上がっており、国として、二五％全額、全市町村に交付できるように工夫すべきではないかと考えておりますが、大臣の見解をお伺いいたします。

○丹羽国務大臣　松本委員御指摘のような、国が二五％を持ちます、そのうちの五％は要するに調整交付金です、こういうことでございますので、まずその趣旨について御理解をいただきたい、こう思っておるような次第であります。
　それで、この五％でございますが、八十歳であるとか九十歳のお年寄りが大変多いような市町村であるとか、それから所得が比較的低い市町村、こういうところに重点的にそういうようなことを十分に勘案してやっていこうじゃないか、こういうことであります。
　どうしても都市部の方はどちらかというと、今申し上げたことから、ややもすると、すべてがすべてでございませんけれども、地方に比べると若干お年寄りの中でも後期高齢者の割合が少ないとか、それから低所得者の割合が少ないとか、こういうことから、今松本委員が御指摘のあったような、自分の地元の横浜市では全額行かないんじゃないか、こういうような御指摘でございますが、趣旨そのものが、要するに二五％の中で特に苦しいところにそういうものを重点的に配分しよう、こういうことでございますので、ぜひともその点は御理解をいただきたい、こう思っておるような次第でございます。
　いずれにいたしましても、この調整交付金の問題についても当初いろいろな議論がありました。これは、市町村の方では外枠で要求してほしいとか、こんな意見がありました。
　しかし、五％分は、これは二千七十億円でありますが、そのうちいろいろな議論の中において、それよりももっともっと高齢者の特別措置の枠を、要するに保険料の枠を思い切ってふやしてほしい。それから先ほどもちょっと申し上げましたけれども、今回の特別対策は法改正を伴わない、こういう大前提がついております。そういう中で、この五％については、従来どおり今申し上げたような趣旨で配付させていただくということでございますので、ぜひとも御理解のほどをお願いを申し上げる次第であります。

○松本（純）委員　直ちに法改正をと申し上げるところではないのでありますが、この五％の調整交付金があることによって、今まで一号被保険者の保険料を決定することができずにいるというような状況、市町村が自立をしてみずからの町に最も合った形の介護保険制度を組み立てようと努力をするのに、国がそこに関与しないとみずからの保険料も決定できないという状況が問題があるのではないかと私は感じているところであります。例えば今回の特別対策を打った中でありますが、いずれその考えを生かしていくということにつながるような第一ステップが今回の中にうたわれることができればと期待をしているところでありまして、市町村が自立をして介護保険が立ち上げることができるよう、また今後運営ができるような手だてをぜひ今後とも工夫をしていただくよう御努力をお願いをしたいと思います。
　次に、在宅サービスの激変緩和措置についてお尋ねをしたいと思います。
　ホームヘルプサービスについて、現サービス利用者だけ利用料を三％にする経過措置を設けるということでありますが、ホームヘルプは在宅サービスの基礎であり、最も利用希望が高いものであります。現サービス利用者という特定の利用者に限定せず、新規の利用者を含め公平に経過措置を設けるべきと思うのでありますが、いかがでしょうか。

○丹羽国務大臣　まず、松本委員に御理解をいただきたいのは、今回のホームヘルプサービスというのは、あくまでも市町村が実施することに対する助成である、いわゆる地方分権に立っておるわけでございますけれども、これまではそれぞれの市町村がやっていた、こういうことでまず御理解をいただきたいと思います。
　それで、いわゆる激変緩和の観点から、法施行時にサービスを利用していらっしゃる低所得者については経過的に、本来ならば一〇％でありますけれども三年間に限って三％にします、こういうような軽減措置を講じたところでございます。ただいまも申し上げましたように、介護保険法では一割の利用者負担というのが基本でございます。新規の利用者につきましては応分の御負担をいただかなければなりませんけれども、いわゆる所得の低い方につきましては、負担の上限を低くするなどの特例が設けられていることは御承知のことと存じます。
　いずれにいたしましても、これによって無理のない範囲で利用者の皆さん方にも御負担をお願いをいただきたい、このように考えているような次第でございます。
　このほか、今松本委員から御指摘がございましたような、新規の利用者の中でも真に利用者負担が困難な方に対しましては、これは今回の特別措置の中に盛り込んだ、いわゆる社会福祉法人による利用負担の軽減、つまり、社会福祉法人が例えば仮に一割のところを三％にします、こういうことに対しましては国の方も助成をする、市町村も助成をする、こういうようなことであるとか、それから生活福祉資金貸付制度の拡充がございます。これはこれまで基本的にはいわゆる低所得者に対してお金を貸していた制度でございますが、これに介護に係る費用も追加をする、こういうような措置を講ずることによりまして、いずれにいたしましても、私どもは、低所得者の方々にも安心してサービスを受けることができるようにしたい、このように考えているような次第でございます。

○松本（純）委員　低所得者対策につきましては、今回の与党三党協議において、市町村に負担を負わせることなく国の責任において円滑実施のための対策を講ずるとしているところであり、しかし、この低所得者対策では、新たに市町村の負担も出てきているということも事実であります。市町村としては、引き続き基盤整備を実施するほか、介護保険給付以外の一般行政サービスの拡充も行っていかなければならないと聞いているところでありまして、制度の円滑実施に向けた対策はさらに国として責任を持って行っていっていただきたいと考えます。
　次に、介護報酬についてお尋ねをしたいと思います。
　八月二十三日、介護報酬の仮単価が出されたことは評価をするところですが、それによりますと、介護保険のかなめと言える居宅介護支援事業者の介護サービス計画費用に係る介護報酬が低過ぎるのではないかと思うのであります。居宅介護支援事業者の指定基準を規定した厚生省令では、介護支援専門員、ケアマネジャーの業務の公正中立をうたいながら、実際は独立して業務を行える報酬となっておらず、所属する法人の他の在宅あるいは施設サービスと兼務しなければ人件費を賄えないような単価となっております。それではサービス事業者に対して中立的な立場で介護サービス計画を作成することは難しいのではないかと思います。ぜひ利用者本位に適正な業務が保証されるような適正な単価に引き上げをしてほしいと考えておりますが、大臣の御見解をお伺いをしたいと思います。

○丹羽国務大臣　まず、この八月に介護報酬の仮単価が明らかになりました。ここで私どもが一番配慮しましたことは、やはり現実問題として現行制度からの円滑な移行ということを十分に酌み取っていかなければならない、そういう中で、現行のいわゆる診療報酬や措置制度を参考にしながら、前提にしながら設定したものだということをまず御理解をいただきたいと思っております。
　その中で、委員御指摘の介護サービス計画費につきましては、現に居宅介護支援事業に最も類似した業務を行っていると考えられる在宅介護支援センターの費用を参考にして、仮単価では、例えば要介護３から５の場合には毎月八千四百円、こうなっておるわけであります。これは率直に申し上げて、ケアマネジャーの方々は、現実問題として、プランをつくるだけではなくて訪問介護などほかのサービス提供も行っていただくということが一般的である、私は、こういうことを念頭に入れながら設定をさせていただいたのだということをぜひとも御理解をいただきたいと思っています。
　それから、介護サービス計画の作成につきましては、運営基準の中で、利用者に対して特定のサービス事業者のサービスの利用を指示してはならない、こういうくだりがございます。いずれにいたしましても、都道府県を通じまして十分に適切な指導をとっていきたい、こう考えているような次第であります。

○松本（純）委員　ありがとうございました。
　特別養護老人ホームの入所について最後にお伺いしたいと思っておりましたが、質疑時間が終了いたしましたので、あす以降にお任せをするといたしまして、だれがどのように入所順位を決めてこの特別養護老人ホームの入所を決定するかなど、まだまだ山積をしております。
　この問題を一つ一つ丁寧にぜひ解決をしていっていただきますよう御期待を申し上げるとともに、ＪＮＮの定期電話調査、十一月六日と七日の二日間にわたるアンケート調査の結果が出ました。介護保険制度では四十歳以上の国民は毎月千五百円から三千円程度の保険料を支払うことになります、これをどう思いますかの質問でありますが、当然と思う方が一二・四％、支払うことはやむを得ないという方が六二・六％、払いたくない方が二二・八％、答えたくない、わからないが二・二％というようなアンケートをいただいたところでありますが、どうぞ自信を持って運営をしていただきますよう心からお祈りを申し上げ、質問を終わります。